“三名工程”米闹访谈

  米闹

  王乃勇

  李有来

  1967年出生

  1969年出生

  1969年出生

  中国书法家协会理事、草书专业委员会委员

  中国书法家协会行书专业委员会委员

  中国书法家协会理事、行书专业委员会委员

  河南省书法家协会副主席

  中国书法家协会书法培训中心教授

  中国书法家协会书法培训中心教授

  中国煤矿书法家协会副主席

  河南省书法家协会理事、行书专业委员会副主任

  北京书法家协会副主席

  采访时间:2013年7月3日上午

  河南省青年书法家协会副主席

  北京军区美术书法研究院副院长

  采访地点:河南省焦作市文联

  采访时间:2013年7月4日

  采访时间:2013年6月5日

  记 者:您的名字是您的本名还是艺名,还是笔名啊?

  采访地点:河南省新乡市王乃勇工作室

  采访地点:北京李有来工作室

  米
闹:很多人认为是笔名,其实是本名。其实米姓是一个小姓,闹呢,我是出生在1967年“文革”初期,正闹革命的时候,有很浓厚的时代痕迹,就跟卫东啊、文革啊,那些名字差不多。那时候我根本不知道米芾,后来学书法之后,发现有一个不但和我同姓的,而且名字的字形还差不多的人。所以无形中肯定沾了很多老祖宗的光,最起码容易让人记住。

  记 者:您为什么会选择行草作为您艺术上的追求呢?

  李有来:我历来有一个观点,我认为书法家是要做一个有一点文化的书法家,做一个多读一点书的书法家,做一个有一点文化形象的书法家。我是这么认为的。书法家你张嘴就错、张嘴就俗,写出来的东西一点文化含量都没有,东拉西扯,词不达意,送给人家结婚的,你给人家写一个别的什么东西,可能这件书法作品的含量就不多,肤浅了。

  记 者:我觉得能给您起“米闹”这个名字,家长的文化素养都不会低。

  王乃勇:写大草的人,篆隶书、楷书、魏碑书体是基础。一开始我写唐楷、魏碑、隶书、篆书,这实际上都是为我的行草书打基础。我喜欢大草,因为它比较能表达我内心的一种思想、一种情感。

  记 者:书评家评价您复古情结特别重,您怎么来解释这个复古情结?

  米
闹:父亲倒是受过很浓厚的古典文化熏陶,他有很多书,小时候我也受了一些潜移默化的影响。父亲也能写得一笔小字,但是只能说是好字,用现在书法的专业眼光看,还不是那么回事,但是最起码这个氛围从小便感染了我。

  记 者:您打这个基础打了多少年?

  李有来:所谓复古情结,看到“复古”这两个字,实际上从某种意义上说就是传承。“四绝”也好、“四会”也好,实际上是旧时人们所追求修养的全面性的一种说法。古时候的人他绝对不单打一,画家的字写得很好、他的诗文肯定也很好。书法家不仅仅是书法家,他甚至可能是一个很大很大的官,综合修养还是很好的。比如苏东坡的诗词文赋以及他的画。他甚至都不屑于书法家,书法在他所擅长的诸多项目里,要衡量的话,书法是最轻的,他不屑于去做书法。历史上像这样的大人物很多,我们称为“书圣”的王羲之,他贵为右军将军,那也是很大很高的官职,但他的诗词能够引领当时的人去追摹;《兰亭雅集》有那么强的号召力,自己的文章《兰亭集序》则传诵千秋。书法对于他来说就是那么一小技、末事,但到了后来唐太宗极力推崇,历代的帝王推崇,王羲之成了“书圣”,从他骨子里来讲,根本就不是写书法的大家。历史上这样的例子很多。

  记 者:您练书法是童子功吗?

  王乃勇:从1984年开始临帖、创作,这种相对有指导性地或者有规律性地去学书法,到现在应该将近30年了吧,1990年至1995年在企业我因工作原因间断了几年。

  记 者:就是说书法其实它是一个集大成的东西?

  米 闹:没有童子功。

  记
者:我知道写大草的人一般都是内心特别丰富、特别特立独行的。那跟您的工作会有一些冲突吗?工作一定要求是严谨的,但是写大草就可以把您内心的这种不羁都释放出来?

  李有来:讲得非常对。历史上任何一个大书法家,它都不是单打独斗,他都是需要各方面学问的积累,然后变成原料或者变化一种养料来滋养书法,最终他的书法就很丰富、面目非常的突出、学术含量非常的高,之后才成为大家。你说我有复古情结,我倒也承认,这是很乐意追求的一种境界,我自己也在努力地去学习。你比如今天的人要做到“四绝”——诗书画刻等四绝,那不可能。但是我觉得文人必须要做到“四会”,把自己的定位定在哪方面都会一点,我可以做得不够好,比如我画画,我不是说非要去当画家,我也不是非要天天靠画画去卖钱、去过日子、去干嘛,没有那种想法,我就是把它学会,让它作为一种养料滋养我的书法。我也刻印,我刻印大多数是刻一点给我自己用,我也不去逢迎别人,拍谁马屁,没这个。我也不会拿着印章卖,人家说给你点稿费就给刻一下,我不干这事,也不去当什么篆刻家;我写诗也不是为了说要当一名诗人,我们的诗写出来跟古人比相距甚远,相差十万八千里,你说唐诗能比吗?不可能,没法跟人家比,但是要不要写呢?我觉得一定要写。有人说,你既然比不了唐诗宋词,你写它干嘛?这个话说得也有问题。如果我们大家都不去写,谁去传承?以后的书法家还有人会写诗吗?都不会写诗了,这书法家回头再想一想不觉得是一个憾事?

  记
者:那您什么时候开始练字,什么时候开始走上专业,什么时候开始获奖,中间有没有走过弯路,受谁点拨,成了现在这样?

  王乃勇:实际上工作、学习,包括创作上的要求是一样的。写大草,没有法度的要求那肯定不行。你临习古人,你就要很严肃地去对待。真正到创作时间,你心态应该是很放松的,既不能脱离了法度,又不能被束缚了手脚,应做到感情与技法的自然流露,如苏东坡所讲的“有意与无意之间”。学古而不泥古,尚情而不纵情,这样子最好。

  记
者:我们看到您年轻的时候各种书体都尝试过,为什么最终选择行草作为自己书法艺术的突破点呢?

  米
闹:我也很羡慕有童子功的。我虽然说从小受父亲的影响,但始终我没觉得小时候或者是年轻的时候对书法有多痴迷的爱好。开始把书法当做自己的一个奋斗目标,作为一个爱好去追求的话,可能都快20岁了吧。至于走没走过弯路,不好说。我一开始写的都是唐楷啊,就是跟大家一样的路子,颜、柳、赵之类的,都是楷书。后来在北京一个很偶然的机会,在旧书摊上见到一本王世镗的帖子,好像是于右任祭奠他母亲的一个文字,他写的是章草。那时候我不知道什么叫章草,这个小册子字很小,但很吸引我,我就买了,回去开始练。它吸引了我,但是具体它哪方面吸引我,我当时懵懵懂懂,也不是太清楚,就是一种感觉,一见钟情。后来了解多了之后才知道,王世镗在民国时候对章草也算是一个小复兴吧,他是个代表人物,是于右任很推崇的一个人。通过接触这本帖子,便开始系统地接触《急就章》、《出师颂》,甚至以后的《平复帖》。我写行书之前写章草的。

  记 者:书写过程中如何处理“临”与“创”?

  李有来:书体的选择实际上还是跟自己的性格、喜好有关。我现在要说创作也不仅仅是写行草。实际上我追求什么呢?书法创作应是追求全面的。真行草隶篆五体,从我小的时候开始写,一直走到今天可以说这五种字体都走了一遍,也练过大量的各种书体。30多岁时在全国参加一些展览,露了露面,大家觉得行草书比较适合我,让我发挥出一些自己的兴趣和艺术理想。我平常创作当中也写一些别的,比如小楷还坚持在写,篆隶也坚持在写,特别是一些在别人看起来好像不屑于做的那些功课,我也在做。为什么这么讲呢?作为一个书法家,在书写方面就是技术层面只会那一点点东西还是不够的,比如说过去,你说你写字写得好,但是你连小楷都不会写,这在古代是没有的。那今天呢?今天的书法家不会写小楷的比比皆是。清以前的书法家包括后来民国时候的大家,那小楷都是写得非常好的。小楷要写不好,你连书法家的帽子人家都不会给你,你都不能叫书法家。那今天为什么就可以呢?宽容地讲是大家觉得今天社会分工越来越细了,你在某一个方向做得很好就足以成名成家,吃一辈子饭了。这是宽容的态度。但是苛刻一点,那你就是属于营养不良,得了贫血病,你这个路走不远、也走不长。从书体之间的选择来讲,它里面又有很多相关的因素要考虑,特别是写行书,你一定要通篇考虑;写篆书,先期的文字要去涉猎;写隶书,不通篆书,那隶书可能写出来就不高雅;写草书,明白一点章草,那可能就不太一样。所以各种书体本身就是一种关联。

  记 者:因为王世镗的帖子,您不是一上手就开始练

  王乃勇:法度这东西包括临帖、创作,还是要不断地临帖、不断地充实自己,它是一个辩证的关系,就是不断地吸收,不断地释放。如果你吸收的东西不够多,那你的作品肯定会变化不多,内涵不够。我的观点就是“在不断的否定当中来肯定自我、补充自我、完善自我”,使自己的作品在不同的时期呈现不同的面貌,这样我觉得对自己也是一个挑战。这里面弯路肯定都会走的。比方说2009年左右,兰亭奖在咱们河南平顶山举办,因为在2007年、2008年我一直获奖,到2009年的时候有老师提醒我说应该调整一下。但那时受时风的影响、流行东西的影响,没有及时做出调整,所以说2009年成绩不好,只是获得一个提名奖。2010年我开始反思,调整思路,还是以怀素、张旭他们为基础,保留宋代人的比如像黄庭坚空间构造的一些东西,再加上自己写篆隶的一种追求,反正就是适合自己的实行拿来主义。注重线质,掺入一些碑刻的技法,从线质到结体到整体章法上,加上用墨或者用水的一些方式处理,形成自己的东西。

  记 者:您选择行草,跟您的个性是有些吻合的地方吧?

  行书的?

  记 者:也就是说您书风真正的稳定和形成是在2010年以后吧?

  李有来:我确实是很喜欢行草。

  米
闹:对,一开始肯定跟大家路子都一样的,就是正书之类的吧。但是写行书之前,写章草写了很多年。自己感觉,当时也很刻苦,也是每天几小时都不止。当时不是投稿嘛,一直投全国展和各种展览,但是效果一直不好。不好也投,屡败屡战嘛!而且当时也看了一些书,感觉章草应该是格调很高的,艺术感觉要比一般的行草书高出许多。谢瑞阶老先生说过,在所有的书体当中,章草应该是属于曲高和寡那一种。他说您在作品中如果加入章草的一些成分的话,就可以把那些庸俗的东西隔绝开了。但是我投稿那么多年,比如说全国展、中青展,我却往往选不上。于是就买各种大展的作品集看,看什么样的作品才能上去,为什么我的上不去?那时候全国很多人在写章草,投稿很容易撞车。后来我发现有人写米芾,我感觉我也可以写米芾试试,于是就开始改嘛。我是在上世纪90年代初期开始改写米芾的。我第一次获奖是第六届全国展,应该是1995年,我就写了很小的一个东西,三尺的一个小绢本,小行书,字也不多。如果放到现在的展厅里简直不可想象,那么小的东西居然能够获奖。但是那时候评委或者整个书法界更认同的是字的本身,字的技巧,字的境界。穷则思变,变则通,我这一变,觉得马上找到路子,自己一下子开化了。

  王乃勇:转“二王”的时候应该是在2005年到2006年,因为这之前我全部写的是明清的。我把张瑞图的章草和今草跟王羲之的《十七帖》对比,觉得中间实际上有章草的结体,就是有这种技法来搭着桥过渡到王羲之这一路。真正往“二王”转应该是在2006年的首届行书展获奖后。

  记 者:您喜欢行草的哪种特性?

  记 者:找到老祖宗了以后,就找到了自己的感觉了。

  记 者:您反思一年,您得到的结论是什么?

  李有来:行草书可以写得很含蓄。我追求的这种含蓄可能还多一点,你是一个什么性情的人,你写出来的字,那字里面就会蕴含那种性情,所谓字如其人,其实基本上不用表述,你从他的字里面就能够看得出来。

  米 闹:对,借了很多力,借了很多自信。

  王乃勇:2011年十届国展获奖,证明了我当时的那个思路是对的。包括今年的创作,我都在思考。以前那是一个阶段一个阶段在调整,很可能你现在要把前期每个阶段串到一块儿后,来一个阶段性的或者比较大的调整。

  记 者:我们看到好像全民都在热书法,是这样吗?

  记 者:但是您的这个书法以米芾为根本吗?

  记
者:那您希望调整到一个什么样的程度呢?是梳理自己的心态呢,还是技法、境界?

  李有来:从某种意义上来讲,现在的书法艺术学习、创作、参与的人数表面上看起来很多,但实际上从根本上讲还是越来越少了。原因在哪儿呢?原因在于书法这个东西,如果你要靠书法来挣碗饭吃,好像挺难的。特别是我近几年关注后发现,有一些大专院校培养出来的书法专业的学生都改行了,毕业就改行了。问其原由就是他们吃不饱肚子,不得不改行,毕业了没饭吃,去当老师,人家也不需要。他们创作作品又参加不了全国展,把作品放到艺术品市场上去趟一下水也无人问津,所以吃饭都成了问题,就改行了。从长远看,高素质书法人才队伍建设,还真是有问题。仅仅靠不断地搞一些书法活动,我认为还不够。因为书法艺术要源远流长,文脉不断,从根本上讲人的因素是第一位的,人如果断了,接不上弦,这门艺术要想大发展、大繁荣,可能就很困难。

  米
闹:米芾属于“二王”流派的一个很重要的重镇吧。但是米芾之于“二王”,我认为既全盘接收了“二王”的一些美学理念、创作方法,但更多的一些张扬的地方也是“二王”所不具备的,因为“二王”的东西更含蓄一些,更匀净一些,而米芾外在表现的东西更多一些,更容易去接触,去模仿,去学习。

  王乃勇:从技法到书写心态都开始有一个取舍。你比如说技法,以前好的或者是坏的或者是适合自己的,或者是自己没有吸收到的古人那些东西,还是要有一个整合。因为什么呢?书法最终是一个线质和线形的问题,就是线条的质量和线条的形状,包括结体、结字、用笔方法这类的问题,你最终要归结到这上面。

  记 者:那怎么解决这个问题呢?

  记 者:您是五体都修,还是只是修行草这一块?

  记
者:但是我认为书法绝对不是说简单地一种叠加或者堆积,就是说把谁的线条拿过来,把谁的结构拿过来就成了。您如何理解?

  李有来:仅仅靠我们的一己之力那是不够的,我们要爱护和保护这些对书法饱含热情、很有积极性来创作且在认识上有一定高度的人,要注意保护他,助他们一臂之力,甚至有必要的时候还要帮助他们。只有这样,书法才会真正的成为大众书法。

  米
闹:平常写的行草多一些,因为一开始写章草,虽然后来写的不多,但是断断续续还有一些。我也觉得作为一个专业的书法工作者,如果是专业的话,您仅仅会写一种书体是不够的,更多地接触一些其他书体,对主攻书体都会有帮助的。魏碑其实我写的并不多,我魏碑的底子是《张猛龙碑》,后来稍微掺了一些其它墓志,章草还是《平复帖》。其实我写字,选择帖都不多。我觉得多了容易庞杂。而且古人创造的那些经典,我们都需要仰视。我们能够去学习,得其几分就很不容易了。现在有人说把几种书体糅合到一起,我觉得没有必要。因为每个人在接触古人的时候,自己内心肯定有和古人契合的那一点,把这个契合点找到的话,会有一些灵感出现。一些新的东西自然也会出现的。正如一千个人的眼中有一千个哈姆雷特,每个人眼中的王羲之也是不一样的。我觉得没有必要去下多大功夫把古人的作品糅合或者改变它,我们既没有这个能力,也没有这个必要。

  王乃勇:实际上书法分字内功、字外功,刚才咱们所说的技法、线形这些东西都还属于书法本体内的字内功,真正书法本体外的或者字外的这些功夫,就看你每个人的感悟了。现在书坛上有些人昙花一现。一两次展览你可能成了中国书协会员,可以成书法家;一两次获奖,你可能在全国出名,但是你入一次展跟入十次展,你获一次奖跟你获三五次、十次八次又能说明什么呢?追求的高度现在还不能确定,目标只能说是分阶段性的。艺无止境,只要是好的实行拿来主义。就是说在学习古人当中你进入有多深,你以后的路走得就会有多远。

  记 者:您对全民书法的理解是什么?

  记
者:那您二十岁开始正式练书法,到现在已经26年了,您26年就是扎扎实实地把几个帖子临透、练透,然后形成自己的风格,是这样的吗?您练张猛龙的帖练了多少年?您刚才说,其实您不是什么帖都练,什么帖都学,什么体都修,那这26年,您说您练的东西不是那么杂,您都干了什么,最后取得这样的成就?

  记 者:您现在的目标是什么?

  李有来:我们打出来的口号是“全民书法”,口号是一回事,真正能做到“全民书法”吗?不可能。全民可以参与书法,但什么是参与书法?我不写字,就是消费书法,也是在全民书法,这是这四个字的含义。但是全民书法我更愿意看到的是什么?把整个的书法艺术从历史的角度去看,在这个时间点上,在这个历史时期,拉伸到一个很高的高度,即这个时代出现了一大批优秀的书法家,这是我们通过看“全民书法”这四个字所期望达到的那样一个想法。

  米
闹:其实话说开来,自全国展开始获奖,便觉得尝到了甜头,找到了路子,开始沿着米芾、“二王”这条路子往下走。作为魏碑或者章草,就是一个附带,它可以对主攻方向有一个帮助,有一个启发,可以借鉴一些。我一直想追求一种碑帖结合的路子,像李刚田、周俊杰、王澄,包括现在我们的张海主席,河南这些作者走的都是碑帖结合的路子。我也想走这个路子。我现在也写碑,也写帖,但是还没有融合到应有的境界。我写帖就写米芾,写“二王”,基本上是比较纯粹的。我心目中一直仰望的大师像吴昌硕等,他写篆书,写行草,写其他的,都是一种自己的独特的语言,他们自己独特的艺术语言已经形成了。现在我仍然处于写帖就是帖,写碑就是碑,还是互不相干的这种局面。

  王乃勇:我现在首要的就是赶快调整自己的心态。把前一段自己写的东西通过与朋友商讨也好或者找老师们请教也好,给自己一个梳理调整的过程,开始静下心来想一想自己该写些什么、该做些什么。因为我现在单位的工作特别忙,如何把自己临帖、创作时间和工作时间合理安排开,也是亟需解决的。

  记
者:刚才说到传承,您总结为五点:性、灵、观、悟、创。请给我们讲讲?

  记
者:这是您谦虚的话,实际上评论家对您的评价非常高,评论家对您的评价是这么说的:您是一个天资横溢的才子,而且是心思机巧,就是把诸家的优势融会贯通,是我们书法界的一个才子。这是评论家对您的评价。

  记
者:我知道写大草是需要用那种激情去推进的,您书写的时候内心有一种节奏吗?

  李有来:这五点其实是我自己体验出来的,学术发展因人而异。根据自己的实际情况去制定自己的学习方法、学习路径,也不见得完全按我制定的这个着力点去着力。

  米 闹:过奖。

  王乃勇:是的,内心是有节奏的,你写大草表现的是你的一种激情,情绪的宣泄也好、情感的流露也好,说白了就是你自己在写自己。

  记 者:您觉得这里面最重要的是哪点?是悟吗?

  记
者:应该说还是非常公正的。您对自己的风格,您是怎么定义的呢?追求的是什么?

  记
者:您说您的大草代表了您,其实是写的您自己,写您自己内心这种追求和情绪?

  李有来:这种灵性和悟性实际上怎么说呢?“悟性”这两个字在书法里面很重要,所谓临悟、引悟,都是指这个人颇具慧根很有悟性。悟性有渐悟、顿悟、大彻大悟,这个“悟”实际上也不是没有依据的。比如这个人不写字,你让他悟,他能悟吗?不可能。这个人可能就适合干这个,他就喜欢这个,他满脑子就琢磨这个,你给他这样一个东西,他很快就会有些领悟。如果他不喜欢这个,你让他悟,他悟不了。所以古人讲学书法是“临悟参半”,就是临帖和参悟相结合,“悟”是什么?“悟”实际上就是思考。你临古人的帖,光临,你不思考,食而不化那就不行,肯定它不会有效果。清代袁枚讲了一句话,就是关于食古能化、食古不化这样的问题的,他把吃和生命联系起来,他说:“擅吃者,长精神;不擅吃者,长痰瘤。”擅吃的人、会吃的人,吃得满面红光、精神焕发,吃得有助于身体的健康。不擅吃的人,胡吃一通,长了一身的瘤子,生了满嘴的痰。你看怎么学习、怎么吸收、怎么消化的问题,它也是一门学问。食古能化,“悟”它也是有前提的。必须要建立在对这东西的了解、喜欢、钟情的基础上,才对它能够有一点点悟。